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Sectarisme des indignés
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darksark


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Messages: 11

MessagePosté le: Dim 6 Nov - 22:40 (2011)    Sujet du message: Sectarisme des indignés Répondre en citant

 
Citation:
La démocratie ne se construit pas dans la violence.
Jusqu'à preuve du contraire, la démocratie c'est construit dans la violence !
Mais je te l'accorde, je suis allez un peu trop vite avec mon exemple, tu peux remplacer le "bien jouer !" par un truc du genre: "Il ne fait pas ça par plaisir, il y a une raison derrière".


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MessagePosté le: Dim 6 Nov - 22:40 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Zoe Disère


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Inscrit le: 17 Oct 2011
Messages: 84
Localisation: grenoble

MessagePosté le: Dim 6 Nov - 23:01 (2011)    Sujet du message: Sectarisme des indignés Répondre en citant

Aller, je viens mettre mon grain de sel aussi. Je respecte, et dans un sens je comprends, la position des indignés puisque je participe. Pour autant je suis assez d'accord avec Darksark sur certains points pas forcément tous.
Pour me "débarrasser" du sujet, en ce qui concerne la violence, effectivement on pourrait accepter de parler avec ceux dont c'est le seul moyen d'expression, qu'il émane d'une volonté comme les Balck Blocs, ou parce qu'ils ne trouvent plus d'autre moyen. Mais ce ne peut être que pour les convaincre que ce n'est pas le meilleur moyen loin de là et que de la violence ne peut naître que la violence. Ce qui ne m'empêche pas d'être totalement aveugle ou lucide et que je suis convaincue que si ce mouvement, dans le monde, devait s'étoffer alors ceux d'en face se déchaîneront. Car, n'oublions pas qu'il défendront chèrement le beefsteak !

Maintenant à propos des syndicats ou partis politiques. Personnellement je ne suis  une acharnée ni des uns ni des autres mais j'essaie de faire la part des choses. Les syndicats se sont, à mon avis, couchés dans les années 80 une fois que la gauche est arrivée au pouvoir. Depuis ils n'ont jamais relevé la tête et ont décidé de faire comme en Allemagne et d'être des organes de proposition (ou d'accompagnement) plutôt que d'être des organes d'opposition. Et c'est là que le bât blesse, car à cette époque la situation des syndicats allemands n'avaient aucune commune mesure à celle des français. Ils se sont fourvoyés (les français) et n'ont jamais admis leur erreur. A ce jour, j'avoue qu'il n'y en n'a qu'un seul qui trouve grâce à mes yeux même si je n'ai pas de carte. Mais il est vrai qu'il est plus récent ...
Pour en revenir aux partis politiques, on ne peut pas tous les mettre dans le même panier. Il n'y a pas que le PS ou l'UMP. Et c'est vrai que parfois je trouve dommage qu'on ne s'appuie pas sur eux, qu'on ne les utilise pas. Pas question d'être récupéré, moi je pense que c'est l'inverse et que ce sont aux indignés de les récupéré, ce qui à mon avis est totalement différent.
J'ai certaines conversations avec des gens le 15 octobre. Et je ne me suis pas gênée pour parler politique et parti politique. Ce n'était pas une question de prosélytisme, d'ailleurs si je soutien une formation qui présente un candidat en 2012, je ne suis affiliée à aucun parti. Mais une chose m’interpelle : j'entends, je lis "nous voulons une vraie démocratie". J'ai entendu "nous voulons un chef légitime". Ben je suis peut-être idiote mais là je ne comprends pas. Démocratie oui je sais "démos" le peuple et "cratos" le gouvernement. Mais après ? Vous voyez ça comment exactement ? La phrase "nous voulons un chef légitime" me chiffonne. Sans doute le mot chef !
Je trouve que tout cela n'est pas très clair.
Et puis il y a aussi un phénomène qui me titille. Le 16 octobre nous étions entre 200 et 300 personnes. Hier combien étions-nous ? 10%. Il faudrait peut-être que nous nous interrogions au sujet de cette érosion? Non ?
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Raphaton
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MessagePosté le: Dim 6 Nov - 23:09 (2011)    Sujet du message: Sectarisme des indignés Répondre en citant

Où as tu entendu nous voulons un chef légitime ? Nous ne voulons pas de chef  Very Happy  N'importe qui peut dire quelque chose, ça ne veut pas dire que le mouvement le veut.


Concernant l'érosion, il faut d'abord dire que le 15 était une journée mondiale, la liste des rassemblement a été diffusée des  dizaines de milliers de fois. Pour les rassemblements qui ont suivis nous n'avons eu que nos outils, c'est à dire vraiment pas grand chose.


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Zoe Disère


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MessagePosté le: Dim 6 Nov - 23:22 (2011)    Sujet du message: Sectarisme des indignés Répondre en citant

J'ai pas dit que c'est le mouvement qui parle de chef légitime, je dis juste que je l'ai entendu le 15. J'y ai trouvé une belle incohérence. Mais attention je ne critique pas le mouvement sinon je ne serais pas dedans. Je dis juste que je partage aussi la position de Darksark. Ce qui ne m'empêche pas de me plier à la majorité et de ne pas faire de prosélytisme. Et je sais bien aussi que le 15 était une journée mondiale, donc plus facile pour amener du monde. cela dit il avait bien été dit à la fin qu'on revenait la semaine suivante et ainsi de suite. Et force est de constater que les rangs diminuent on ne peut le nier. 200/300, puis une centaine, puis, la semaine dernière je ne sais pas je ne pouvais pas venir, puis hier 20/30 ...
Ce qui ne veut pas dire qu'on arrête mais on peut s'interroger
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Raphaton
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MessagePosté le: Dim 6 Nov - 23:28 (2011)    Sujet du message: Sectarisme des indignés Répondre en citant

Et bien, si ça baisse encore la semaine qui vient on pourra effectivement s'inquiéter, mais ce vendredi pour l'occupation d'une banque nous étions 50, alors que le temps était pourrit. Donc ce n'est pas encore catastrophique. Espérons revenir à la centaine ou plusieurs centaines ce vendredi  Exclamation

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Zoe Disère


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MessagePosté le: Dim 6 Nov - 23:31 (2011)    Sujet du message: Sectarisme des indignés Répondre en citant

C'est tout le mal que je nous souhaite  Very Happy

Bon sur ce, désolée, mais je vais me planter devant la télé (houuuuuuuuuuuuuu shame on me lol) mais j'y peux rien dès que ça parle de politique, faut que je regarde. Et, comme d'hab, je vais engueuler ceux qui m'énervent Laughing

ciao à tous et à la suite de la discussion ou d'une autre. C'est ensemble qu'on fait avancer les idées !
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Zora


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MessagePosté le: Lun 7 Nov - 16:34 (2011)    Sujet du message: Sectarisme des indignés Répondre en citant

Un débat intéressant et primordial.
D'accord avec vous autres indignés sur la non-violence et le fait que des partis-syndicats-asso ne peuvent "adhérer" au mouvement, seuls des individus le peuvent.
Il est nécessaire de "casser" les habitudes de tribus identitaires, de multitudes de chapelles et groupuscules où chacun défend d'abord son bout de gras (ça vaut aussi pour moi d'ailleurs, lol), son élection, avant de chercher ensemble comment avancer et changer ensemble le monde sur de bonnes bases et de bonnes directions.
Seul un mouvement "vierge", résolument hors structures existantes, pratiquant la démocratie directe et refusant tout suivisme de chefs ou d'idéologies toute faite et recuite à une chance d'y parvenir, c'est bien pourquoi le mouvement des indignés me plaît.
Seul un mouvement de ce type pourrait fournir l'occasion de s'affranchir de l'empilement stérile des habituelles luttes sectorielles-catégorielles plus ou moins réformistes (sans papiers, forêts primaires, antispécisme, nucléaire, féminisme, taxe des banques, pollutions, LGBT, sans logement, antipub, démocratie réelle, anticapitalisme, prostituées, stagiaires, chômeurs, etc.) pour déboucher, peut-être, sur une contestation d'ensemble entraînant l'élaboration collective d'un projet d'ensemble d'une véritable société. Avec début de mise en application bien sûr !

Il faut effectivement s'ouvrir à tout le monde et aux débats, en évitant de devenir un groupuscule plus ou moins fermé comme il y en a déjà beaucoup trop, et aussi en évitant de se noyer dans une soupe informe incapable d'avancer et de muer car rempli de trop d'idées imprécises et contradictoires.
Très difficile !
Les mouvements anti-alter mondialisation des années 2000 ont échoué sur ce terrain, ils se sont noyés dans le festif, le réformisme, les contre-sommets et forums sociaux fourre-tout où on voyait surtout un empilement hétéroclite dans le style kermesse de tas de groupuscules et d'idées anciennes et insuffisantes.
Les Indignés ont je trouve pas mal de points communs avec le début de cette mouvance, et donc il y a des enseignements à tirer de ce qui s'est passé ces années là. Allez fouiller dans les archives....

Petite remarque : rien n'interdirait aux indignés d'organiser des débats avec des parti-syndicat, les échanges d'idées pourraient être intéressants ?

Sinon, darksark a raison de dire que les Blacks Blocs et autres groupes politiques pratiquant la violence ne sont pas des casseurs, ce ne sont pas des délinquants au sens habituel puisqu'ils n'agissent pas pour des motifs d'égoïsme-d'intérêt personnel mais bien pour des raisons et objectifs politiques.
Seulement, on n'est pas d'accord avec leur mode d'action politique ! Je pense que (en dehors de certains rares cas spécifiques et limités, et encore) la violence n'est pas pertinente, ni efficace ni souhaitable. Et que c'est toujours le signe d'un échec quelque part.
L'exercice de violences politiques déchaîne encore plus les polices et les médias, et puis surtout la violence nous entraîne sur la mauvaise pente sur un plan personnel, on prend de mauvaises habitudes, ce qui ne peut qu'entraver ensuite la nécessité de construire un monde de paix, solidarité et amour !
La rage est légitime, mais détruire, violenter, ne change rien, ne construit rien. Seulement s'opposer ne construit rien (même de manière non-violente).
Inutile de fournir clé en main des prétextes aux polices pour réprimer, elles y arrivent déjà bien assez quand on est non-violent !
La meilleure réponse aux violences policières, c'est plus d'information, plus de monde, plus de non-violence active, plus d'organisation, etc.
Et puis peut-être chercher des chemins de contournement, de grignotage par des moyens détournés, plutôt que de prendre le risque de confrontations trop directes qui déchaînerait à coup sûr les polices ?
_________________
:: Le réformisme est l'art de changer tout ce qu'il est nécessaire de changer pour que rien ne change ::


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