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Proposer des mesures de transition ?

 
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Zora


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MessagePosté le: Lun 21 Nov - 21:42 (2011)    Sujet du message: Proposer des mesures de transition ? Répondre en citant

Puisque les politiques prétendent vouloir le bien de la population et être à son service, on pourrait leur indiquer une petite liste de choses à faire, en attendant mieux.
Des choses à faire qui soulageraient les plus démunis et la planète, éviterait encore plus de misères, et seraient un début de démocratisation, de convergence des diverses luttes et besoins.
Au mieux, les élus mettront en pratique quelques unes de ces mesures, ce serait toujours ça de gagné.
Ces mesures pourraient aussi permettre de préparer une transition vers une démocratie réelle, et une organisation sociale, économique en faveur de la liberté, égalité, fraternité réelles, pour des collectivités humaines qui deviendraient vraiment des sociétés en se préoccupant réellement de satisfaire tous les besoins de tout le monde et de chacun.

Bien entendu, ça ne changera rien à la "mission" des Indignés, tout réinventer et reconstruire ensemble depuis la base.

Ensuite, on pourra proposer-exiger-créer d'autres choses qui iraient encore plus loin, au fur et à mesure de l'avancement de nos idées et de notre capacité à les réaliser.

Quelques pistes de mesures (plus ou moins !) réalistes dans l'état actuel si une grosse partie de la population devenaient plus ou moins Indignée :
(Note préalable, pour les préciser et les rendre plus crédibles et réalistes, on pourrait s'inspirer de ce que certaines asso ou autres ont déjà proposé dans leurs domaines spécialisés)

Dans le désordre :

Finance :
•    Interdire toute forme de spéculation (c'est peut-être un peu fort pour une première phase !?)
•    Placer toutes les banques sous le contrôle transparent des Etats, avec un droit de regard et de décision par des représentants de tous les courants, partis et autres existants.
•    Taxation accrue des bénéfices bancaires
•    Abaissement de tous les frais bancaires.
•    Annulation des dettes prises par les Etats et collectivités auprès des structures suffisamment solides pour le supporter ?

Commencer à démocratiser la vie politique et mieux contrôler les élus :

•    Plus de proportionnelle pour que tous les courants soient représentés
•    Interdiction de TOUT cumul de mandat, quel que soit le type de mandat
•    Interdiction pour un politique d'exercer plus de X mandats, pour éviter les risques d'encroûtement, de "professionnalisation" et de corruption.
•    Possibilité de révoquer un élu qui ne donne pas satisfaction (procédure à préciser : seuil de XXX pétitions, vote périodique...)
•    Instauration de référendums pour tous les choix importants, après avoir pris le temps de réels débats, et de réelles informations pluralistes accessibles à tout le monde.
•    Interdire toute forme de financement des partis autre que le financement de l'Etat. On aurait alors des campagnes plus sobres, où tous les candidats seraient davantage à égalité de moyens
•   Décentralisation de l'Etat : fédéralisme, plus de transparence, plus d'autonomie aux régions, moins de pouvoirs aux administrations, plus de contrôles sur les juges et leur manière d'interpréter les textes...etc.

Economie, travail :
•    Instauration d'un revenu universel (permettant bien sûr de subvenir à ces besoins vitaux) pour tout le monde, sans conditions, pour toute personne avec ou sans emploi. Suivi d'une 2ème phase, où toute forme de salaire et de rémunération diverses seraient remplacées par un revenu universel égal permettant à tout un chacun de vivre très correctement.
•    Gratuité et développement de tous les transports publics
•    Diminution du prix des loyers, contrôle du prix des logements
•    Interdire le recours aux paradis fiscaux.
•    Obliger les multinationales, d'une manière ou d'une autre, à payer des impôts conséquents
•    Arrêt de tous les projets pharaoniques, coûteux, et plus ou moins inutiles, exemples : TGV à outrance, aéroport de notre Dame des Landes, EPR, grands stades, musées trop luxueux, etc.

Société
•    Etablissement de droits égaux pour les homos concernant les droits d'héritage, union, adoption (une vraie démocratie commence par se soucier des minorités et démunis)
•    Offrir, par divers moyens, de meilleures conditions de vie aux SDF (à préciser avec les assos qui connaissent bien ce problème)
•    Offrir un logement digne à tout le monde, en commençant par des réquisitions si nécessaire (auprès des ultra-riches, des bâtiments d'entreprise et d'Etat inutilisés...)
•    Suppression de toutes les lois qui harcèlent et discriminent les prostitué(e)s, afin qu'ils-elles aient les mêmes droits et protections que les autres travailleurs, en attendant que cette forme de commerce disparaissent d'elle même tout comme les autres formes de commerce capitaliste.
•    En parallèle, lutter réellement contre les proxénètes et autres exploiteurs (ce qui vaut aussi pour d'autres secteurs)
•    Arrêter toute forme de discriminations envers les trans, intersexuel(le)s, handicapés, etc.
•    Instaurer, dans tous les types de médias (TV, presse, internet, radio...), des espaces de libre expression gratuits et ouverts à tous (personnes ou organisations) et accessibles au plus grand nombre.
•    Ouverture de salles de libre expression et d'assemblées (tout support) partout

Divers :
•    Interdiction de la publicité dans les boites aux lettres et du démarchage par téléphone
•    Suppression progressive de tous les panneaux d'affichage publicitaire, en les remplaçant par exemple par divers affichages artistiques, des citations intéressantes, des espaces de libre expression, etc. Moins de pubs dans les divers médias
•    Suppression progressive de toute forme de publicité commerciale (plutôt en 2ème phase, quand on a commencé à sortir du capitalisme et du système de concurrence commerciale ?)

Ecologie, environnement, agriculture, tout ce qui touche aux mondes non-humains :
•    Interdiction de tous les suremballages inutiles
•    Définir un plan de sortie progressive du nucléaire (assorti de toutes les autres mesures qui le facilitent, comme : baisse de la consommation d'énergie, énergies renouvelables, maisons mieux isolées et qui utilisent moins d'électricité, etc.). Voir les études qui ont été déjà faites là-dessus.
•    Arrêt progressif des élevages industriels et des pêches industrielles
•    Transformation de l'agriculture chimique, industrielle (monocultures) en agriculture durable (bio, permaculture, raisonnée, etc.), permettant de produire des aliments de qualité pour tout le monde sans polluer la nature ni détruire les sols (voir assos concernées, tout a déjà été pensé dans ce domaine)
•    Instauration obligatoire d'un menu végétalien équilibré (en plus des menus actuels) à tous les repas dans toutes les restaurations collectives. Ca ferait des économies, ça consomme moins de ressources, c'est toujours un peu moins d'animaux exploités, et ce menu peut convenir à tout le monde (écolo, vg, religieux...)
•    Décentralisation de la production d'énergies diverses, avec de petites unités adaptées aux conditions locales.
•    Faire en sorte qu'il ne soit plus possible de contourner à tour de bras les réglementations qui protège la nature pour des raisons économiques, notamment en se contentant de mesures de compensations


Justice, police...
•    Allègement de toutes les peines encourues, la prison ne résout pas les problèmes, il faut juste "enfermer" (dans de meilleures conditions) les personnes réellement dangereuses, pas les consommateurs de drogues ou les petits délinquants. Mieux vaut éduquer et changer les conditions sociales en général.
•    Recours minimal à l'enfermement : peines alternatives, éducation...
•    Faire en sorte que les policiers, politiques et dirigeants économiques responsables d'actes illégaux soient réellement poursuivis comme tout le monde, et non plus abusivement "protégés" comme ça arrive trop souvent
•    Légalisation de toutes les drogues, en aidant les drogués réellement, et en poursuivant ceux qui tromperaient sur les marchandises vendues (on retrouverait les mêmes règles que pour le commerce habituel). Toutes les études sérieuses montrent que la pénalisation des drogues (vendeurs et clients) fait plus de mal que de bien.
•    Assouplissement de toutes les lois concernant l'immigration et les sans papiers. Les étrangers ne sont pas nos ennemis, aidons-les plutôt à améliorer les conditions de vie dans leurs pays.
•    Meilleure formation des policiers pour éviter au maximum tout risque de bavure
•    Droit de regard sur les décisions de maintien de l'ordre par des représentants de tous les courants de la population
•    Faire en sorte que les policiers, politiques et gros dirigeants économiques responsables d'actes illégaux soient poursuivis, et non plus abusivement protégés comme ça arrive trop souvent
•    Suppression de tout armement nucléaire.
•    Diminution des forces armées. Surtout si de nombreux autres pays suivent la même voie de démocratisation, l'armée n'a plus besoin d'autant de moyens.


Bon j'arrête l'inventaire à la Prévert, avec des petites choses et des grosses..., à chacun de compléter et corriger si ça intéresse. Il y sûrement des incohérences, des choses qui ne plaisent pas à tout le monde, et il manque forcément des tas d'aspects, et sans doute même des gros morceaux !
Ils me semble que d'autres Indignés ont déjà fait des listes similaires.
C'est assez complexe, énorme, car tout est interconnecté !

Ce qui compte surtout, c'est qu'il y ait à la base un fort élan humain de fraternité, de recherche du bien commun, de prises de conscience, d'auto-éducation ouverte, et alors on trouvera des solutions intéressantes pour chaque problème et secteur.

Sinon ce n'est pas possible, et les meilleures idées seraient contournées ou inappliquées, inapplicables.

Voilà, c'était pour montrer qu'après les idées générales généreuses, il faut essayer de se coltiner dans la pratique chaque question concrète, et avoir des idées pour améliorer les choses durant la transition vers un changement plus radical et plus profond.
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Dernière édition par Zora le Lun 21 Nov - 22:26 (2011); édité 2 fois
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MessagePosté le: Lun 21 Nov - 21:42 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Zoe Disère


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MessagePosté le: Lun 21 Nov - 22:20 (2011)    Sujet du message: Proposer des mesures de transition ? Répondre en citant

Et pourquoi récupérer ce que les autres indignés du monde ont écrit. En faire un mix de tout afin que la revendication soit la même partout (je sais c'est pas évident puisque chaque mouvement de chaque pays est particulier tout en rejoignant les autres).
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"Rien n'est plus fort qu'une idée dont l'heure est venue" (Victor Hugo)


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DominiqueM


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MessagePosté le: Mar 22 Nov - 00:16 (2011)    Sujet du message: Proposer des mesures de transition ? Répondre en citant

Je pense que voilà un "catalogue" dans lequel une grande majorité d'indignés peut se retrouver. Il serait bien qu'on le reprenne rapidement en AG pour le confronter aux plus d'avis possible. Ensuite, on pourrait le faire  passer aux autres AG, confronter avec leurs propositions  et garder tout ce qui est commun et remettre en discussion le reste.

"Offrir, par divers moyens, de meilleures conditions de vie aux SDF (à préciser avec les assos qui connaissent bien ce problème)"j'ajouterais, "en attendant l'instauration du revenu de base".

"Instauration d'un revenu universel (permettant bien sûr de subvenir à ses besoins vitaux) pour tout le monde, sans conditions, pour toute personne avec ou sans emploi. Suivi d'une 2ème phase, où toute forme de salaire et de rémunération diverses seraient remplacées par un revenu universel égal permettant à tout un chacun de vivre très correctement."

Là, je ne suis pas convaincue par la 2ème phase. S'il existe un revenu universel qui permette de subvenir aux besoins vitaux de chacun, je pense qu'il vaut mieux garder un salaire en paiement d'un travail fourni et que ce salaire n'est pas égal, en fonction du travail, de sa durée, de sa pénibilité, des risques ...etc. On payerait des impôts suivant ses revenus et on instaurerait une échelle des salaires pas plus de Xfois le revenu universel. Je pense ainsi que chacun choisirait la vie qui lui convient : celui qui ne veut pas d'emploi pour se consacrer à sa vie intérieure, ou à sa famille a le droit de le faire et celui qui veut réaliser un rêve, partir sur un bateau, parcourir le monde, peut travailler pendant quelques années, mettre de l'argent de côté pour réaliser son projet.

Il faudra aussi réfléchir à la propriété et à l'héritage ....

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Tu es né digne, sois indigné !


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Zora


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MessagePosté le: Mar 22 Nov - 22:55 (2011)    Sujet du message: Proposer des mesures de transition ? Répondre en citant

Oui j'espère que ça pourrait être une base (à corriger-compléter) pour discuter des questions concrètes.
En sachant bien qu'il faudrait être nettement plus nombreux pour pouvoir peser et organiser des choses comme ça.
Donc il faudrait aussi chercher tout ce que l'on pourrait faire de réalisable prochainement, même en étant minoritaires.
Car le fait de réaliser des choses, même limitée, et pas seulement d'avoir des propositions pour le futur, est très parlant et motivant pour tout le monde.

Oui, les revenus c'est une question complexe, qui dépend des idées qu'on a sur la vie.
Ce que tu dis serait déjà nettement mieux que le monde actuel.
Pour moi, l'idéal serait la disparition de toute rétribution, de tout argent, tout serait gratuit. Car, que ce soit pour le revenu universel ou la disparition de l'argent et de la rétribution des activités, il faut dans les deux cas que les humains aient sacrément changés ! Ce qui fait que, dans cette hypothèse, l'argent et les rétributions deviennent inutiles, obsolètes.

Si on reste dans le cadre du revenu universel seul (sans autre rétribution) : s'il est conséquent, rien n'empêche celui qui veut effectuer un achat plus couteux d'économiser. Pour ça il faudrait aussi que le coût des objets ne sont pas disproportionnés.
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valentin


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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 15:41 (2011)    Sujet du message: Proposer des mesures de transition ? Répondre en citant

En tant que mesure de transition, il y a celle-là, exploiter les failles du système:

https://sites.google.com/site/devenezdepute/

Je trouve l'idée très interessante, l'idée est que l'on se présente comme député, non pas avec un programme, mais uniquement en tant que porte voix, c'est à dire que tout les votes du député, seront d'abord voté par le peuple, il ne sera que le relai du peuple.

Si ya des motivés allez-y, c'est un super concept
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Zora


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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 17:14 (2011)    Sujet du message: Proposer des mesures de transition ? Répondre en citant

@Valentin, Ca me parait difficile de dire d'un côté qu'on est pour la démocratie directe réelle, et de l'autre d'élire des députés dans un système non-démocratique...
Peut-être ultérieurement, si on est plus nombreux, mieux organisés, comme un des moyens parmi d'autres de pousser à une transition vers un changement complet ?
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DominiqueM


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Localisation: Grenoble

MessagePosté le: Mar 29 Nov - 23:36 (2011)    Sujet du message: Proposer des mesures de transition ? Répondre en citant

@zora :"Pour moi, l'idéal serait la disparition de toute rétribution, de tout argent, tout serait gratuit. Car, que ce soit pour le revenu universel ou la disparition de l'argent et de la rétribution des activités, il faut dans les deux cas que les humains aient sacrément changés ! Ce qui fait que, dans cette hypothèse, l'argent et les rétributions deviennent inutiles, obsolètes.

Si on reste dans le cadre du revenu universel seul (sans autre rétribution) : s'il est conséquent, rien n'empêche celui qui veut effectuer un achat plus couteux d'économiser. Pour ça il faudrait aussi que le coût des objets ne sont pas disproportionnés."

Je pense que justement l'attribution d'un revenu universel peut être un déclencheur pour changer les humains. On a tellement été formatés à l'individualisme, la compétition, la propriété ... que c'est impossible qu'une majorité des gens aient envie de tout partager du jour au lendemain. Par contre le fait de se dire qu'on est tous à l'abri de la précarité, qu'on peut laisser s'épanouir ses enfants sans leur mettre la pression pour qu'ils aient un bon métier, qu'on aura une vieillesse digne, créera une révolution des mentalités et des consciences.


@valentin : Idée très intéressante ! Ça me semble un moyen astucieux de faire avancer les choses... et d'arriver à faire voter le revenu universel, Wink
@zora : si tu as le temps, lis "Série de règles se rapportant à l'éthique de la fin et des moyens" paragraphe 2, ici :
http://www.naje.asso.fr/article.php3?id_article=333
(Ici tu as tu as l'intégralité du livre de saul Alinsky "Rules for radicals" (traduction française :"Le manuel de l'animateur social")


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jutika


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MessagePosté le: Mer 30 Nov - 10:57 (2011)    Sujet du message: Proposer des mesures de transition ? Répondre en citant

C'est pour cela qu'un forum serait intéressant, je ne pense pas qu'on est aptes à faire une liste comme ça, on n'est pas spécialistes de tous ces sujets, ce serait intéressant de se spécialiser chacun dans un sujet différent et d'écouter ce que d'autres spécialistes ont à proposer. 

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Zora


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MessagePosté le: Mer 30 Nov - 12:31 (2011)    Sujet du message: Proposer des mesures de transition ? Répondre en citant

@Dominique, tu as raison de soulever la complexité de la question.
Je dirais que : "la fin ne justifie pas tous les moyens"
et que "les divers moyens ne doivent pas occulter ou faire oublier la fin" :-)

Pour moi, l'essentiel est que les populations se réapproprient leurs pensées, soient capables de s'unir dans une liberté d'expression et une démocratie depuis la base, en cherchant une convergence.
Ensuite, sur comment faire la transition, (vers quoi, c'est ça qui par ailleurs est à préciser), c'est impossible à savoir à l'avance, ça se construit au fur et à mesure, au cas par cas, il ne faudrait pas avoir de principe trop fermé par rapport à ça.

La frontière entre réformisme (apporter quelques retouches dans l'urgence sans s'occuper du tout de changer de système) et moyens de transition (appliquer des bouts de changements réels qui accompagnent et favorisent un changement complet) est parfois mince.
C'est pour ça que je disais ailleurs qu'il faudrait toujours privilégier les actions qui créent et visent un changement complet de système.
D'autant qu'on n'a pas 15 bras et que les journées n'ont que 24h, et qu'il me parait assez impossible de travailler en même temps à la création d'un tout autre système, et à à des moyens de transition qui seraient trop réformistes.

Pour moi, le réformisme, c'est le boulot du "système", qui a plein de moyens pour ça s'il le veut (parce qu'en plus, même ça il le fait très mal !).
Nous, notre boulot, serait plutôt, et d'abord, de tout reconstruire depuis la base, et d'être aussi une espèce de groupe de pression, de puits d'idées, pour que les choses évoluent vers ce que l'on souhaitent, transitionnent.
Ce qui veut dire qu'il n'est pas opportun d'avoir des représentants au sein du système politique actuel (trop peu démocratique), mais qu'en revanche rien n'interdit la pression et rien n'interdit de voter pour le moins pire.
Sur Agoravox, quelqu'un disait que le NPA, par exemple, se servait des élections commme d'un moyen d'expression, c'est une stratégie médiatique qui peut se défendre. Mais, en l'état actuel, ça me paraît trop "compromettant" pour les Indignés, trop d'énergies à dépenser pour pas grand chose. On n'a pas besoin de ça pour s'exprimer.

Evidemment, et en même temps, chaque personne ou groupe qui souffre dans un secteur donné (prisonniers, pauvres, sdf, prostitué(e), victimes d'homophobie, de racisme, etc.) voudraient des avancées rapides dans le domaine qui le-la touche le plus.
Dans ce cas, ça voudrait dire qu'il faudrait que les Indignés puissent tenir compte de tout les problèmes particuliers, mais sans se focaliser sur un, sans en privilégier aucun.
Créer une espèce de "dialogue complémentaire" entre des problèmes particuliers, la fin (un monde juste, équitable, etc.) et les moyens (les transitions).

D'autant que, tant qu'on est minoritaires, il ne faut pas trop rêver, on ne peut guère avoir d'influence sur les questions collectives générales, en revanche, rien ne nous empêche de reconstruire ensemble, à commencer par la démocratie directe.

Dernière chose, plus philosophique ?, si on part du principe politique essentiel de démocratie directe et du fait que chaque personne doit se prendre en main, on ne peut pas "forcer" une population à adopter une mesure, une transition, qu'elle désapprouverait. Et donc, démocratiquement, tous les changements, transitions, doivent venir de l'approbation, du souhait du plus grand nombre, car sinon soit ça ne marche pas, soit c'est une forme de dictature.

Bon, désolée pour la longueur, je ne sais pas si c'est bien clair. Sans doute que je n'ai pas vraiment de réponse claire moi-même !, d'autant qu'il faut concilier des choses contradictoires...

@jutiaka : oui tout à fait, des forums peuvent aider, car il faudrait que chacun ai à la fois une vision d'ensemble et une idée (au moins avoir conscience de toutes les questions) de chaque question spécialisée
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valentin


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Inscrit le: 24 Oct 2011
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MessagePosté le: Mer 30 Nov - 15:00 (2011)    Sujet du message: Proposer des mesures de transition ? Répondre en citant

Les directives que tu affiches Zora, ne sont pas partagées par tout les indignés (moi le premier).

J'énonce quitte à me faire mal voir:

Je reprends dans l'ordre

Finance :
_Là je serais plus catégorique, une banque doit uniquement avoir le rôle de banque de dépôt, l'emprunt est géré par l'état.

Commencer à démocratiser la vie politique et mieux contrôler les élus :
_Le meilleur moyen à mes yeux pour avoir une égalité, c'est le tirage au sort et non le vote.
_Evidemment pas de cumule des mandat.

Economie, travail :
_Pas Evident du tout le revenu universelle, le revenu minimal pour tout le monde ok, mais je conçoi que si quelqu'un à envie une semaine de travailler plus pour avoir un peu plus de confort pourquoi pas. Je mettrai juste un revenu maximal en priorité.

Société :
_Je suis contre le droit d'adoption des homosexuels.
_A partir du moment où tu parles d'héritage on a un problème d'égalité, donc je suis contre l'héritage.

Ecologie, environnement, agriculture, tout ce qui touche aux mondes non-humains :
_Là par exemple étant végétarien, je n'accepterai aucune loi, autorisant les camps de concentration pour animaux

Justice, police...
_Complètement pas d'accord, en france actuellement, si tu es condamnés à moins de 2 ans ferme, tu peux passer ta peine hors de prison avec bracelet electronique etc..., ya qu'à voir le nombre de récidiviste chaques années qui tuent des gens pendant leur période où il aurait du être incarcérer. C'est d'ailleurs entre autre pour ça que les voyous ne se sentent pas menacé par le système pénitencier, parcequ'ils savent qui ne feront pas de prison.
La prison est là pour protéger les citoyens en effet, et je crois que ya déjà assez de boulot à déformater les gens pour se soucier des meurtriers.
_Et personnellement, j'interdirais non seulement les drogues, mais le tabac et l'alcool
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Zora


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MessagePosté le: Mer 30 Nov - 17:20 (2011)    Sujet du message: Proposer des mesures de transition ? Répondre en citant

@Valentin, pas de problème, c'est normal qu'il y ait plein de désaccords.
C'est le contraire qui serait étonnant !, donc on ne se fait pas bien ou mal voir, chacun s'exprime.
Après, avec le temps et approfondissements, on peut espérer des convergences, ou au moins des consensus.
Tout dépend aussi si on parle de transition plus ou moins proche ou de "société utopique" future...

Rapidement :
Pour élus, tout dépend de si on parle d'un futur proche ou lointain. Mais oui, le vote pour des représentants n'est pas forcément top. D'ailleurs, je suis plutôt pour qu'il y ait un max de démocratie directe en assemblées. On peut aussi faire un tirage au sort parmi des personnes jugées compétentes (techniquement et humainement parlant) pour les tâches de gestion à accomplir.

Oui, l'héritage on pourrait à terme s'en passer.

Moi aussi je suis végétarien, et militante pour les animaux. Mais vu que ça m'étonnerait fort qu'il y ait consensus pour l'abolition de toute forme d'exploitation des animaux, la fin des pêches et élevages industriels (auxquels il faudrait ajouter des choses comme la corrida, le gavage et autres énormités) me paraissait un bon consensus intermédiaire.

Pour les questions de prisons, justices et drogues, il faudrait débattre, c'est compliqué. De toute façon, nous n'avons pour l'instant aucun pouvoir en la matière.
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